Im Kanal "GermaniaMagna" (https://www.youtube.com/@GermaniaMagna) findet man viele Videos über die Ursprünge des Reiches und die Ethnogenese der Deutschen.
https://www.youtube.com/watch?v=e8WHWDG5IhI
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Im Kanal "GermaniaMagna" (https://www.youtube.com/@GermaniaMagna) findet man viele Videos über die Ursprünge des Reiches und die Ethnogenese der Deutschen.
https://www.youtube.com/watch?v=e8WHWDG5IhI
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Halten wir also fest:
- die Sachsen
- die Friesen
- die Bayern
- die Thüringer
- die Alemannen
Komisch, dass z.B. die Schwaben oder Suaben kein eigener Stamm sein sollen?
Das sind m.E. die Alemannen (Sueben), die ja ursprünglich Elb-Germanen waren.Zitat:
Zitat von Schlummifix
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Die Germanischen Stämme:
Goten: Ein Stamm, der in verschiedene Gruppen unterteilt war, darunter die Ost- und Westgoten.
Vandalen: Bekannt für ihre Wanderungen und die Eroberung Nordafrikas.
Franken: Ein mächtiger Stamm, der das Frankenreich gründete und eine wichtige Rolle in der europäischen Geschichte spielte.
Sachsen: Ein Stamm, der in Norddeutschland ansässig war und später Teil des Heiligen Römischen Reiches wurde.
Bajuwaren: Dieser Stamm lebte im heutigen Bayern und spielte eine wichtige Rolle in der Frühgeschichte Deutschlands.
Angeln: Ein Stamm, der in der Region Schleswig-Holstein lebte und später nach Britannien auswanderte.
Sueben: Ein Stamm, der vor allem in der Region von Schwaben ansässig war.
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Hieran erkennt man, dass Sachsen, Bayern und Schwaben sehr alte Kulturen sind,
während NRW im Grunde genommen ein Kunstgebilde ist.
Auf den ersten Blick ist mir nicht klar, ob Sueben / Alemannen eine Identität stellen.Zitat:
Zitat von Schlummifix
Es gibt eine Theorie, daß die Thüringer einen wesentlichen Teil der Vorarbeit späterer Reichsgründungen machten.
"Thüringer Reich".
Der Autor von Germania Magna ist selbst Thüringer und hat da natürlich auch eine lokal-patriotische Vorliebe.
Thrünger als Gründer Ostdeutschlands?
https://www.youtube.com/watch?v=ks4KBJDDpNw
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Franken?Zitat:
Zitat von Schlummifix
Die klassischen vier Großstämme sind (Nieder-)Sachsen, Franken, Bayern und Alemannen (einschließlich Schwaben).
Friesen und Thüringer waren eher Kleinstämme, die in der Völkerwanderungszeit zwar kurz ihre eigenen Reiche hatten, dann aber von den Nachbarstämmen (hauptsächlich Franken und Sachsen) in großen Teilen assimiliert wurden.
Ursprüngliches "Großfriesland":
https://upload.wikimedia.org/wikiped...gna_Frisia.png
Vermutete Grenzen des Thüringerreichs:
https://gtgj.de/wp-content/uploads/2...blut_w_pf2.jpg
Die Thüringer haben sich dann aber im Rahmen der Ostsiedlung wieder in die Lausitz ((Ober-)Sachsen) und nach Schlesien ausgebreitet.
Das heutige BRD-Gebiet bzw. ferner den ganzen deutschsprachigen Raum kann man (von den verbleibenden friesischen Enklaven in der niederländischen Provinz Friesland, im Saterland und im Kreis Nordfriesland abgesehen) in sieben bzw. acht Großdialekträume einteilen:
-Westsächschisch/Westniederdeutsch in Niedersachsen, Westfalen, Schleswig-Hohlstein und den nordöstlichen Niederlanden sowie eines kleinen Streifens von Dänemark entlang der Grenze, einschließlich der Stadt Tondern
-Ostsächsisch/Ostniederdeutsch in Brandenburg (ab 1945 nur Westbrandenburg), Mecklenburg, der Altmark und Pommern (ab 1945 nur noch Vorpommern), so wie bis 1945 Danzig und Nord-Ostpreußen
-Thüringisch/Ostmitteldeutsch in Thühringen, (Ober-)Sachsen so wie bis 1945 Niederschlesien, Südwest-Ostpreußen und dem nördlichen Sudetenland
-Mittelfränkisch (nicht zu verwechseln mit der Region im heutigen Bayern)/Westmitteldeutsch in Hessen, der Pfalz, dem südlichen und mittleren Rheinland, dem Saarland, Luxemburg, Eupen-Malmedy, so wie früher Deutschlothringen und der Region um Arel
-Oberfränkisch (nicht zu verwechseln mit der Region im heutigen Bayern)/Ost- und Südfränkisch in Nord-Baden-Württemberg, dem Norden des heutigen Bayerns und bis 1945 Teilen des westlichen Sudentenlands so wie dem Schönhengstgau
-Niederfränkisch (nicht zu verwechseln mit der Region Unterfranken im heutigen Bayern)/Niederrheinisch/Niederländisch am Niederrhein so wie den südlichen Niederlanden und Flandern, so wie dem Nordosten der heutigen Picardie
-Alemannisch im Süden Baden-Württembergs, Westen des heutigen Bayerns, dem Elsass so wie der Deutschschweiz und dem östlichen Aostatal
-Bayrisch im Südosten des heutigen Bayerns, Österreich und Südtirol so wie bis 1945 im südlichen Sudetenland so wie früher in Ödenburg, Pressburg und Marburg an der Drau so wie den sieben und dreizehn Gemeinden in Italien
https://i.pinimg.com/originals/ad/b4...036c2c1456.png
PS: Von den vier klassischen Großstämmen hat übrigens je einer, eine der vier anderen großen, westeuropäischen Nation geprägt:
Die Sachsen England,
die Franken Frankreich,
die Sueben/Schwaben (also Alemannen) Spanien,
so wie die Langobarden (nahe verwandt den Bayern) Italien.
https://upload.wikimedia.org/wikiped..._580_-_END.png
Interessanterweise entspricht die geographische Anordnung dieser vier Länder zueinander auch ungefähr der Anordnung der Stammesgebiete in Deutschland zueinander:
Sachsen/England im Norden, Franken/Frankreich südlich davon in der Mitte, Alemannen/Spanien südwestlich der Franken/Frankreichs, Bayern/Italien südöstlich der Franken/Frankreichs.
Goten und Vandalen sind Ostgermanen, der Rest Westgermanen.Zitat:
Zitat von Schlummifix
Naja, ob das kurzlebige Thüringerreich wirklich so prägend war wage ich zu bezweifeln.Zitat:
Zitat von Klopperhorst
Aber es ist eine interessante Überlegung wie die Geschichte wohl verlaufen wäre wenn die, wahrscheinlich in diesem Falle weiterhin heidnischen Thüringer, anstatt den Franken die deutschen Stämme erstmals vereinigt hätten.
Wäre Deutschland nie christianisiert worden und würde die makromanischen Runen statt der lateinischen Schriftzeichen verwenden?
Die Ostsiedlung hätte wohl einen Vorsprung gehabt und die Gebiete des heutigen Ostthüringens, Sachens, Südbrandenburgs, vielleicht auch Böhmens wären gar nicht erst slawisch geworden.
Dafür wären dann vielleicht aber die moselromanischen Gebiete nicht germanisiert worden.
Unabhängig davon kann man aber wohl davon ausgehen dass der Dialekt dieser Region wegen Luther die hochdeutsche Schriftsprache entscheidend geformt hat.
Ebenfalls gibt es Theorien laut denen die Urheimat der Germanen nicht in Jutland sondern in den Lössböden zwischen Thüringer Wald, Erzgebirge und Elbe zu suchen ist.
PS: Das Video habe ich übrigens vor einiger Zeit gesehen.
Interessant, verfehlt aber in Bezug auf Hawes' Buch das Thema.
Hawes schreibt nämlich nicht generisch von "Ostdeutschland" sondern von "Ostelbien".
Thüringen und Sachsen, die vom Türmer hier als Musterbeispiele für die "ost-" (eher mittel-) deutsche Fortschrittlichkeit herangezogen werden, waren allerdings nie Teil der Definition Ostelbiens.
Markomannen sind wohl auch eher Ostgermanen.Zitat:
Zitat von Gero
Nein, das waren Irminonen/Elbgermanen.Zitat:
Zitat von DonauDude
Tschechen und Slowaken sind nach meiner Kenntnis die Nachkommen der Markomannen.Zitat:
Zitat von Gero
Nur teilweise, sonst hätten sie wohl kaum zur slawischen Sprache gewechselt.Zitat:
Zitat von DonauDude
Aus u.a. den Makromannen gingen Alemannen und Bajuwaren hervor, die nach Süden und Westen weiterzogen.
Ein Teil blieb zurück, vermischte sich mit Slawen und Sarmarten, und übernahm die Sprache von Ersteren.
Der Wechsel zur slawischen Sprache als Staatssprache oder Hofsprache (erst später auch als Pflicht für das einfache Volk durchgesetzt) war ein politischer Schachzug der jeweiligen Herrscher, um sowohl Unabhängigkeit von Westrom bzw HRR (Latein) als auch Byzanz (Griechisch) zu unterstreichen. Durch Übertritt zum Christentum bei gleichzeitiger Annahme des Kirchenslawisch-Altbulgarisch konnte die Unabhängigkeit länger erhalten werden. Hat aber nur teilweise geklappt.Zitat:
Zitat von Gero
Sind ja auch relativ wenige Spanier nach Lateinamerika gezogen, trotzdem sprechen die dort Spanisch, weil es vom Staat durchgesetzt wurde.
Nicht schlüssig.Zitat:
Zitat von DonauDude
Warum sprechen die westkirchlichen Gebiete dann nicht alle Latein?
Und warum Slawisch und nicht Griechisch?
Im Westen wurde Latein nicht mit Gewalt durchgesetzt so wie Slawisch im Osten. Waren doch eh alle Mitglied im HRR bzw. katholisch.Zitat:
Zitat von Gero
Weil sie auch unabhängig von Byzanz bleiben wollten, nicht nur vom Westen.Zitat:
Und warum Slawisch und nicht Griechisch?
Das Slawische wurde also mit Gewalt durchgesetzt (wie soll das funktionieren) aber wurde gleichzeitig gewählt um die Unabhängigkeit zu betonen (warum dann nicht gleich die eigentliche Sprache behalten?)?Zitat:
Zitat von DonauDude
Das klingt alles sehr widersprüchlich.
Außerdem, warum soll das Slawische (durch Völkerwanderung) nach Bulgarien gekommen sein (wo es in der Antike nicht präsent war) aber nicht nach Böhmen?
Für das einfache Volk, ja. Aber erst ein paar Jahrhunderte später.Zitat:
Zitat von Gero
So wie heute Demokratieexport mit Gewalt "in" ist, so war damals Christentumsexport mit Gewalt "in". Durch Beitritt zum Christentum wurde einer gewaltsamen Eroberung (so wie das z.B. den Pruzzen passiert ist) ein Riegel vorgeschoben. Gleichzeitig musste man aber eine der von der damaligen christlichen Welt verwendeten Sprachen (Latein, Griechisch, Kirchenslawisch) als offizielle Hofsprache benutzen, damit keine Unklarheiten darüber entstehen, dass das jeweilige Reich/Fürstentum wirklich dem Christentum beigetreten ist.Zitat:
aber wurde gleichzeitig gewählt um die Unabhängigkeit zu betonen (warum dann nicht gleich die eigentliche Sprache behalten?)?
In Böhmen und Polen wurden noch bis ins 15. oder sogar 16. Jahrhundert hauptsächlich germanische Dialekte gesprochen. Gab es danach eine Völkerwanderung? Irgendwas muss da passiert sein, dass der Sprachwechsel beim normalen Volk (nicht bei Hofe, da geschah es schon früher) stattfand.Zitat:
Das klingt alles sehr widersprüchlich.
Außerdem, warum soll das Slawische (durch Völkerwanderung) nach Bulgarien gekommen sein (wo es in der Antike nicht präsent war) aber nicht nach Böhmen?
Und wie soll das in der Praxis funktioniert haben?Zitat:
Zitat von DonauDude
Gibt es irgendwelche Nachweise dafür?
Und warum "musste" man sonst nirgends in Europa eine dieser Sprachen als Hofsprache benutzen?Zitat:
So wie heute Demokratieexport mit Gewalt "in" ist, so war damals Christentumsexport mit Gewalt "in". Durch Beitritt zum Christentum wurde einer gewaltsamen Eroberung (so wie das z.B. den Pruzzen passiert ist) ein Riegel vorgeschoben. Gleichzeitig musste man aber eine der von der damaligen christlichen Welt verwendeten Sprachen (Latein, Griechisch, Kirchenslawisch) als offizielle Hofsprache benutzen, damit keine Unklarheiten darüber entstehen, dass das jeweilige Reich/Fürstentum wirklich dem Christentum beigetreten ist.
Und warum Kirchslawisch?
Gibt es irgendwelche Beweise dafür?Zitat:
In Böhmen und Polen wurden noch bis ins 15. oder sogar 16. Jahrhundert hauptsächlich germanische Dialekte gesprochen. Gab es danach eine Völkerwanderung? Irgendwas muss da passiert sein, dass der Sprachwechsel beim normalen Volk (nicht bei Hofe, da geschah es schon früher) stattfand.
Wie passt die Markomannenthese zum hauptsächlich dinariden und alpiniden Phänotyp der Tschechen und Slowaken?
Haben sie diesen Phänotyp wirklich?Zitat:
Zitat von -jmw-
Die Gene der Tschechen (dunkelgrüne Kreise) sehen jedenfalls denen der Deutschen (purpur-lila Kreise) sehr ähnlich, um nicht zu sagen identisch.
Selber Cluster:
https://das-reich.politikforen.net/f...peansgenes.jpg
https://politikforen-hpf.net/attachm...4&d=1619447227
https://politikforen-hpf.net/attachm...4&d=1619447227
Die Kirchen im Westen haben traditionell alle Latein gesprochen, jedenfalls in der Liturgie. Heute tun sie das nicht mehr durchgehend. Was das Volk gesprochen hat, war eine andere Sache. Aber wer ein gebildeter Mensch sein wollte, der musste unbedingt Latein können, und zwar gut. Richtig gut war, wenn man auch noch Griechisch konnte, ohne es beruflich zu müssen.Zitat:
Zitat von Gero
Die Griechisch-Orthodoxen verwenden in ihren Liturgien nach wie vor Griechisch, logisch. Die Russisch-Orthodoxen verwenden eine leicht modernisierte Form des Kirchenslawischen. Der Ursprung dieser Sprache geht auf die Slawenmission von Kyrill und Method zurück. Das Volk spricht natürlich schon längst die moderneren slawischen Sprachen.
Es ging aber um die Volks-, nicht um die Kirchensprachen.Zitat:
Zitat von GSch
In anderen Darstellungen sieht das anders aus:Zitat:
Zitat von DonauDude
https://blog-api.23andme.com/wp-cont...logpostfig.jpg
Diese deine verlinkte andere Darstellung ist geographisch angelegt, nicht auf Abstände in den genetischen Profilen.Zitat:
Zitat von Gero
Laut allen entsprechenden anthropologischen Karten, die ich bisher sah, ist dem so, ja.
Zitat:
Haben sie diesen Phänotyp wirklich?
Zitat:
Zitat von DonauDude